Ни коричневого, ни черного

В России впервые вышла психоаналитическая книга Юлии Кристевой — «Черное солнце. Депрессия и меланхолия» (до сих пор у нас публиковались только философские и лингвистические ее работы). «Черное солнце» — сборник статей о меланхолии и способах борьбы с ней. Психоанализ соединяется здесь с тонкими и парадоксальными суждениями о прозе Достоевского, поэзии Нерваля, православном христианстве. Это, собственно, главное, что Юлии Кристевой удалось сделать в науке — совместить психоаналитические методы с филологическим, философским и историческим анализом текста и объектов искусства. Словом, действующий психоаналитик, лидер феминистского движения, профессор Университета Париж VII имени Дени Дидро, титулярный член Парижского психоаналитического общества Кристева — живой классик. Она хорошо знала постструктуралиста Ролана Барта, училась у знаменитого психоаналитика и философа Жака Лакана, познакомила западный научный мир с книгами Михаила Бахтина. Ее работы входят во все университетские программы по теории литературы и отмечены всеми возможными для европейского интеллектуала наградами, включая почетнейшую премию Хольберга, аналог Нобелевской для гуманитариев. Не так давно Кристева побывала и в России. Во время интервью она ни разу не посмотрела на часы, с французского то и дело переходила на русский, который помнит со школьных лет, проведенных в Болгарии, а на каждый вопрос отвечала так увлеченно, будто именно это ее и занимало всю жизнь.

foto

Что вас как исследователя интересует сегодня?

— Последнее время я много работаю над темой сублимации в литературе, изучая Пруста и его произведения с точки зрения психоанализа. Это помогает понять истоки его вуайеризма, садизма, гомосексуализма. Я прочитала удивительные воспоминания его гувернантки. Пруст, возвращаясь из борделя, начинал рассказывать ей обо всем, что там пережил. И постепенно, пишет гувернантка, он воодушевлялся, забывал о своей собеседнице и искал, подбирал слова, думая, как все это лучше сказать, выразить. Получалось, что она играла роль психоаналитика, наблюдая, как от сексуального возбуждения он переходит к возбуждению литературному, к поиску образов, слов.

Когда слушаешь вас, начинает казаться, что состояние современной гуманитарной мысли не так ужасно, как иногда представляется.

— Безусловно. Часто повторяют, что ничего, мол, не происходит, гуманитарные науки стоят на месте. Но я всегда говорю, что это плакальщицы, их работа состоит в том, чтобы плакать над трупами. В этих причитаниях, наверное, есть все же какая-то правда, потому что, в отличие от 1950-1960-х годов, сегодня мы живем в обществе, в котором главное — зрелище. Люди смотрят телевизор, их кругозор ограничен тем, что показывают по телевизору, и то, что они видят на экране, для них эквивалентно всему, что происходит в мире. Но учитывая, что в последнее время телевидение сильно изменилось…

Во Франции тоже?

— Да, в 1970-х, например, по телевизору еще вполне можно было увидеть занудные передачи про Лакана, Ролана Барта, даже в газетах можно было прочитать о них или просто их собственные статьи. Сейчас ни о чем подобном не узнаешь ни из газет, ни из телепередачи. И если ограничиваться только СМИ, можно решить, что интеллектуальной жизни у нас вообще не существует…

Тем не менее в академических кругах, в частности, у вас она очевидно более чем бурная?

— Селин говорил, что без работы нечего делать. Я точно такая, я очень много чем интересуюсь. У нас есть группа «Филоктет», которая занимается нейронауками, но в нее входят и представители гуманитарных наук. Психоаналитики, филологи, психиатры, философы собираются вместе, чтобы выработать общую платформу, научиться исследовать человека с учетом и гуманитарных, и точных, и естественных наук. Действительно, в отдельных случаях мы просто не можем обойтись друг без друга. Вот, например, женщина, больная диабетом, которая очень хочет родить. Ее организм начинает к этому готовиться. И еще до того как она зачинает ребенка, за много месяцев до того, диабет вдруг проходит. И пока она носит ребенка и потом его кормит, диабета нет. Правда, потом он возвращается. Но здесь удивительно то, что диабет проходит не во время беременности даже (это как раз случай известный, в период беременности компенсируются хронические болезни), а задолго до нее. Это означает, что психика при подготовке к материнству меняется настолько, что это отражается на теле, мозг дает телу указания, и все меняется.

Вы сказали о том, что все сейчас превращается в зрелище. Эта визуализация может привести к уменьшению роли слова?

— К сожалению, это уже происходит. Это какая-то новая болезнь души — девитализация слова. Люди по-прежнему пользуются словами, но это слова усталые, бессодержательные, вялые. Это уже не слова, а схемы слов. Поэтому от слов мы и переходим к изображениям. Но эти образы токсичны, они нас отравляют, потому что символический пласт из них ушел. Это не значит, что мы должны отказаться от изображений, они тоже важны и несут информацию, но, не уходя от визуализации, надо наполнять слова, делать их содержательными, сильными. Я помню, ко мне пришел пациент, говорил всякими психоаналитическими терминами, которые ничего не выражали. Я узнала, что он рисует, и попросила его принести рисунки. Они оказались очень агрессивными — он вырезал голову де Голля или Мэрилин Монро, делал коллажи и говорил: смотрите, какая тут гармония. Но потихоньку он пришел в норму. И на прощание подарил мне мой портрет — там все оказалось на месте и не было ни коричневого, ни черного.

Вы воспитали троих детей. Материнство — это своего рода школа, какие уроки вы вынесли?

— Материнство позволило мне понять, что такое самоотверженная, бескорыстная любовь. Подобная любовь — заря любого чувства. Вы, возможно, сочтете это удивительным, но мне кажется, женщина не может быть любовницей, не может по-настоящему любить, если она не прошла через материнство. Фрейд считал, что любить другого как себя возможно только для святых. Он забыл о матерях. Если женщина не прошла через этот опыт, сексуальные отношения с мужчиной оборачиваются эгоизмом или фетишизмом. Это совсем не так плохо, только это не бескорыстная любовь.

Но любая мать знает, что отношения с ребенком иногда складываются непросто. Какие здесь есть опасности?

— Самый сложный и важный момент для женщины — понять уже во время беременности, что ее ребенок — это не она сама, это другой. И вот этот момент отделения самого себя от себя — начало всей цивилизации. К сожалению, у многих матерей этого так и не происходит, они считают ребенка частью себя и пытаются им владеть. Они превращаются в маленьких сталиных для собственного ребенка. В крайних криминальных случаях мать может даже стать убийцей собственного ребенка. Но и не доходя до такого, матери слишком часто хотят удержать ребенка рядом с собой.

Как избежать подобных ошибок?

— Ну, надо хотя бы начать обсуждать эти проблемы. Я как раз собираюсь говорить об этом на конгрессе психоаналитиков в июне. Из современной культуры уходит идеология материнства, его образ. Для многих материнство — это только памперсы и врач-педиатр. Мать оказывается существом, которое воспитывает детей, но что она переживает при этом, как проживает этот опыт, что такое материнская страсть — об этом не говорится. Между тем опыт матери — основа любой культуры, хотя бы потому, что именно мать передает ребенку язык и культуру. Недаром по-французски, например, о родном языке говорят langue maternelle — материнский язык.

Насколько я понимаю, ваши размышления о материнстве связаны и с вашими феминистскими взглядами. Возможно, вам известно, что в России феминизм не востребован не только в обществе, но и в интеллектуальной элите. Как вы думаете почему?

— Возможно, тут дело в неверном представлении о феминизме. Его задача в том, чтобы женщины получили равные права, равные зарплаты, право на аборт, а конечная цель в том, чтобы освободить женщину для занятий творчеством. Феминизм не следует трактовать узко. Недавно мы создали в Париже международную премию имени Симоны де Бовуар и в этом году присудили ее Людмиле Улицкой (вручение состоялось в Париже 10 января 2011 года. — «Пятница»). Это было трудное решение, потому что мне долго пришлось убеждать членов жюри, что Улицкая — хороший кандидат, они возражали, что она не борец за права женщин. Но мне хотелось присудить премию именно писателю еще и потому, что для меня феминизм связан не только с общественным движением, но и с творчеством, со способностью женщин к состраданию. Пусть в России феминизм не развит, но Людмила Улицкая и многие женщины здесь испытывают сострадание к тем, кто отвергнут обществом, кто страдает: больным детям, пожилым людям, бездомным.

Да, и при таком обилии страждущих в обществе людям просто не до феминизма.

— Мы как раз об этом говорили недавно с Улицкой. Действительно, не исключено, что проблема тут еще и в бедности. Простые семьи, сельские, рабочие отчаянно борются с бедностью, и это их настолько поглощает, что мужчине и женщине в таких семьях просто некогда бороться друг с другом.


Биография

1941 Родилась в Сливене, в Болгарии.

1965 Переезжает в Париж, где живет по сей день.

1969 Выход первой книги — «Семиотика».

2004 Лауреат премии Хольберга (аналог Нобелевской премии в области гуманитарных и общественных наук).

2010 На русском языке выходит книга «Черное солнце. Депрессия и меланхолия».

Ведомости

7 вопросов Юлии Кристевой от РР

1. Кем вы себя ощущаете?

Я интеллектуальная космополитка: выросла в Болгарии, живу во Франции, у меня европейское гражданство. Я везде немного иностранка, и в этом есть преимущество — у эмигрантов нет четкой идентичности, застывшего представления о том, кто я, и это дает свободу творить себя, придумывать свою жизнь, рождаться заново.

2. Что такое свобода?

Это обновление, постоянный бунт, осознанная возможность каждый раз начинать все заново. Сегодня свободу подменяют словом «выбор», вы как бы приходите в супермаркет, где на полках множество товаров, и выбираете: допустим, женщина говорит: «Я ношу хиджаб, это мой выбор» или, наоборот: «Я решила быть проституткой». Свобода рождается в борьбе с обезличивающим влиянием глобализации, рынка и техник, а с другой стороны, в борьбе с властью национальных сообществ, авторитарных и фундаменталистских.

3. Вы с ностальгией относитесь к бунтующим шестидесятым?

Слишком легко говорят о том, что опыты шестидесятых были иллюзиями, к тому же вскормленными идеями коммунизма, который тогда виделся прометеевской утопией, а оказался тоталитарным тупиком. Мы осознали, что необходимо выйти из любых претендующих на всеведение и спасение человечества идеологий. Но я хочу указать на необходимость бунта, который только и делает возможной алхимию человеческой души, без которой мы — автоматы. Бунт оживляет застывшие смыслы. Я говорю не о политических революциях, а о внутренней жизни, ведь подлинная жизнь субъекта — это всегда постановка под вопрос привычных ценностей. Язык настоящей поэзии, литературы и искусства — это постоянный бунт, жизнь на границе своего удовольствия и смерти, преодоление пределов того, что считается человеческим.

4. Каково место интеллектуалов в современном обществе?

Их роль — все ставить под вопрос. Когда-то мы с Роланом Бартом, Клодом Леви-Строссом и другими создателями «французских теорий» начинали с демонтажа традиционных представлений о субъекте. Исследуя мифы первобытных народов или современные медиамифы, поэзию, безумие, тюрьмы, власть, везде мы показывали, как субъект конструирует сам себя. Это выглядело как развенчание, деконструкция, сбрасывание священных покровов с приключения человеческой жизни. Но мы стремились не обес­ценить человеческое существование, а восстановить его ценность. Ведь субъект остается живым, только ставя себя под вопрос. Защита и прославление субъективности представляется мне противоядием против глобализации рынков и образов. 

5. В чем для вас привлекательность психоанализа?

Психоанализ — это тоже бунт, попытка вернуться в прошлое, чтобы изменить судьбу и родиться заново. Это риск, авантюра, которую проводишь на границах самого себя. Без психоаналитического расщепления субъекта на сознательные и бессознательные инстанции у нас не было бы средств для самоосмысления. 

6. Куда идет Европа?

Европейские народы, подобно пациенту психоаналитика, мечутся между национальной депрессией и маниакальными вспышками национализма. Чтобы сблизиться, нам нужно стать чужаками для своих национальных общин, иностранцами для самих себя. Нация может стать чем-то большим, частью Европы как единого проекта, если сможет понять себя как федерацию уважающих друг друга чуждостей. Великая французская культура в наибольшей степени является французской культурой, когда ставит себя под вопрос и смеется над собой, ведь в смехе жизнь, как и в связи с другими. 

7. Вы феминистка?

Я несколько разочарована в феминизме, ведь свобода — это всегда одиночество и самостоятельность. Нельзя быть свободным и чувствовать себя частью стада. Феминистки хотят, чтобы женщины объединились, подобно тому, как марксисты хотели создать стадо из рабочих. Для меня важна особость и отдельность каждой личности, но это связующая чуждость, она дает возможность подлинных отношений между людьми.

Майя Кучерская, Андрей Константинов