Агнешка Холланд: «Без здорового снобизма нет заинтересованности культурой»

— Задам вопрос о вашем опыте в связи с многокультурностью: живя в разных странах Европы, а больше всего в Америке, где смешано много групп разного происхождения, вы располагаете полем выше среднего для наблюдения инаковости. 

— У моей мамы есть родня в деревне (кстати, под Пётрковом-Трибунальским, где мы заканчивали съемки фильма «Укрытые»; мне спустя много лет представился случай встретиться с ними). Я ездила туда 12-13 летней девочкой. Это было словно отъезд в Африку — настолько там всё выглядело другим. Прежде всего обычаи, очень сильно укорененные, по существу несколько языческие. Польская деревня религиозна, но безумно языческим образом. Собственно говоря, по сей день Польша там представляет собой скансен совершенно иного мировидения, иных нравов.

Это был для меня первый опыт инаковости и первое раскрытие к ней. Потому что я немедленно влилась в ту действительность, заговорила тамошним языком. Жителей тех мест я воспринимала не как нечто худшее, но сначала как экзотическое, а потом — необычайно близкое. Такого же типа раскрытие я ощутила и в Африке. А также когда оказалась во Франции и поселилась в арабском квартале. Никогда у меня не возникало трудностей с приятием другой культуры или других нравов. С одной стороны, был интерес к инаковости, а с другой — чувство, что она мне близка.

Америка тут действительно хороший пример, там этот «плавильный котел» безумно любопытен. Они сосуществуют в согласии — вопреки всяким беспорядкам на расовой почве или проблемам больших городов. В Америке уважение к другому вписано в политкорректность (которая в этом случае представляется мне очень хорошей вещью) в гораздо большей степени, чем в старой Европе.

 

— Львов, где происходит действие вашего последнего фильма, был до войны городом многокультурным, многоязычным. В чем еще, кроме множества языков, на которых объясняются герои, это будет выражаться? 

— Львовского быта в фильме немного. Какие-то обрывки, какие-то отражения. Мы старались, чтобы то, что исторически известно о событиях в этом месте, было по мере возможности воспроизведено. Съемки мы вели не во Львове, а в Лейпциге, Лодзи, Пётркове. Надеюсь, что Львов всё-таки получится — как странный коллаж из элементов не львовских, но которые могли бы ими быть.

Надо, однако, помнить, что большинство событий фильма вертится вокруг людей, укрывающихся в канализационных коллекторах. Герои вырваны из своего мира. Кроме Леопольда Сохи, главного героя, мы по существу никого не видим дома, в естественной среде.

Зато эти укрывающиеся евреи — очень разные люди, и я надеюсь, что это удалось показать. Мы старались найти такой род правды об этом месте, об этом времени и об этих людях, которая не будет всего лишь ходовой — эдакой англоязычной.

Думаю, разнородность более всего выразится в языке. И через религию — там есть несколько ситуаций, когда герои молятся по-разному. Актеры играют на немецком, украинском, на идише и на так называемом балаке — львовском говоре. Языковая мешанина создает новую энергию коммуникации. Многие диалоги будут всё-таки с субтитрами.

— Можно ли сказать, что это фильм не только о Катастрофе, но в первую очередь — о страстях и экстремальных эмоциях людей, которые год с лишним, пребывая в укрытии, боролись за выживание? Такие драматические состояния — абстрагируясь от того, какой причиной они вызваны, — можно себе вообразить и на иной географической широте.

— Недавно была Сребреница и балканская война, не говоря уже о Руанде. Вирус зла универсален, он не исчез, и мне не кажется, что его удастся раз и навсегда ликвидировать.

Думаю, причина массового уничтожения — в людях. В какой-то мифической концентрации тут видны драматизм и сила, а одновременно и слабость человека. Борьба добра со злом в этом случае небывало интенсивна. Зло столь огромно, а с другой стороны, сила тех, кто выжил, тоже столь невероятна, что это превосходит нормальные масштабы человеческого опыта. Эта тема будет возвращаться, как греческие трагедии.

— С одной стороны, ощущается впечатление пресыщенности мартирологией, а с другой — мы всё еще мало знаем о конкретных людях, спасающих жизнь окружающим.

— У нас в стране эта тема всегда была какой-то фальшивой, лицемерной. Лишь недавно об этом начали говорить нормально. Если говорить о героизме в спасении евреев, то у Польши есть нескольких величайших героев.

— Историю Леопольда Сохи описал канадец. Ирену Сендлер открыли для нас молодые американки...

— ... когда та была уже весьма немолодой дамой. Или Генрик Славик. Собственно говоря, мало кто о нем слышал. Появилось считанное число статей. А это человек, который сделал больше, чем Рауль Валленберг. Считается, что он спас 30 тысяч польских беженцев, в том числе пять тысяч евреев.

Больше всех открыты этой тематике американцы. Как ни удивительно, это часть их собственной истории. В сущности — благодаря фильмам, в общем-то безвкусным, даже китчевым. Вроде сериала «Холокост» с Мерил Стрип. Там относятся к таким лентам как к некоему ритуалу памяти. Время от времени один фильм, если он сильный, воспринимается под другим углом. Удастся ли это нам, трудно сказать — такая надежда всегда есть.

 

— Насколько часто европейскому кино удается выйти за пределы страны автора?

— В Европе снимают не так-то много хороших картин. Есть замечательные исключения: молодые румыны пробились на европейский экран и делают фильмы, действительно понятные широкому кругу, хотя вместе с тем очень локальные.

Но, к примеру, в Германии, где снимают около 200 фильмов в год, может быть, пять названий интересны для зрителя за рубежом. Похоже обстоят дела и во Франции — пробивается лишь несколько из примерно 150 фильмов. В Польше точно так же. Польское кино довольно герметично, даже такую хорошую картину, как «Реверс», трудно понять иностранцам.

— Из чего это у нас вытекает? Можно ли это объяснить отсутствием у поляков привычки к открытости? У нас нет обширного опыта многонационального общения. В Берлине школьный класс, где нет ни одного иностранца, — это сенсация, в Варшаве — наоборот.

— Наверно. Но, с другой стороны, в период коммунизма, когда мы были куда более закрытыми, немалое число польских фильмов всё-таки получало признание на Западе. Картины Кеслёвского были понятны везде. Первые фильмы Вайды — а они ведь очень здешние, польские — тоже были понятны везде.

Я вижу почти нарциссический индивидуализм молодого поколения режиссеров, которые рассматривают кино либо как самовыражение, либо как развлечение, но редко как форму коммуникации. Их фильмы даже не локальны — кроме, может быть, немногих исключений, таких как «Плохой дом» или «Реверс». Польским картинам не хватает коммуникационной силы, которая бы обеспечила, что где бы и кто бы их ни увидел, он испытает те же самые эмоции.

Думаю, это вытекало из пятнадцатилетнего своеобразного аутизма в кинематографии. Режиссеры чувствовали, что их обвиняют в дармоедстве, вырывали друг у друга деньги, вынуждены были их вымаливать, а денег было мало, тогда как им очень хотелось завоевать публику, чтобы доказать свое право на существование. Это в свою очередь не очень удавалось, вот они и впали в своего рода депрессию.

— А сегодня? Где находится современное польское кино?

— Есть довольно много молодых кинематографистов без комплексов, которые умеют делать фильмы. После тектонического удара 90-х и первых нулевых кино восстанавливается. Каких-то четыре-пять лет, а на это требуется время. Это длительный процесс — восстановить и зрительскую аудиторию, и уверенность в себе, да и техническую базу тоже. За 15-20 лет коллапса поставлены главным образом низкобюджетные современные картины, и поэтому сейчас отсутствует огромное число кинопрофессий. Нет художников, макетчиков, изготовителей лепнины, специалистов, умеющих строить декорации для фильмов, нет хорошо обученных парикмахеров. Чтобы сделать костюмированную ленту или же картину, более изощренную в формальном смысле, необходимы огромные, по сути дела любительские усилия отдельных людей, потому что такой вещи, как киноиндустрия, не существует. Подобные фильмы делаются отчасти при помощи «веревочки», и иногда это видно. В том числе и в изложении материала. Видно, что не хватает времени на съемки, на монтаж, чувствуется спешка, недоработка.

На мой взгляд, польская критика восторгается молодым кино немного на вырост. Хотя это не меняет факта, что каждый год появляется несколько лент, которые действительно соответствуют европейскому уровню.

Ну, и польское кино не располагает поддержкой телевидения. Хорошее телевидение, скажем, НВО в Соединенных Штатах или немецко-французское «Арте», устанавливает определенные нормы качества. Учит зрителей требовать такого качества.

— Складывается впечатление, что у нас не только на телевидении доминирует занижение стандартов, работа под зрителя-потребителя, а не стремление воспитывать его. Всё чаще грешат этим и другие польские СМИ, включая ту прессу, которая формирует общественное мнение.

— Пока, к сожалению, мы движемся именно в этом направлении. Поэтому после Конгресса польской культуры, который состоялся в прошлом году в Кракове, мы создали Комитет государственных СМИ. В такой стране, как Польша, СМИ весьма важны. Это один из главных инструментов воспитания, культурообразующий элемент. Вспомним, что почти 70% поляков живет вне тех крупных центров, где есть выбор, существуют театры, галереи, кино, музеи... В деревнях и маленьких городках выбора вообще нет, есть только телевидение. Эффективное использование интернета там еще в пеленках. Вроде бы интернет-кафе множатся, как грибы после дождя, но когда ты входишь в такое кафе, то видишь, что молодежь в большинстве своем играет в компьютерные игры. Может быть, я малость утрирую, но уровень культурного образования безумно низок.

И за последние два десятилетия не сделано ничего, чтобы его поднять.

Думаю, лишь недавно часть ответственных людей осознала, какой сильный произошел тектонический удар, и поняла, что надо всё это начать крутить обратно.

Одновременно везде в мире наблюдается тенденция к коммерциализации. Высокая культура хромает, ей всюду приходится трудно. В Польше, возможно, труднее, чем в других местах, так как у нас после 89-го года среди элиты (помню высказывания Анджея Вайды того времени) царила магическая вера в мудрость свободного рынка, которого раньше не было. «У нас есть свободный рынок, значит, есть свобода, и эта свобода станет генератором подлинных ценностей». Разумеется, это неправда. Рынок очень сильно поддается манипулированию и сам по себе ценностей не генерирует. Его надо продуманно дополнять и контролировать.

Надеюсь, что люди почувствуют себя уставшими от дешевки. Что нынешнее состояние изменится. Особенно если кто-то предложит им что-нибудь другое — тогда, быть может, они повернутся в ту сторону. Нечто подобное произошло в США на телевизионном рынке. Помню свое восхищение множеством телевизионных каналов, когда я приехала туда в первый раз. Но у меня это быстро прошло. Вспоминается история, которая имела место в коммунистической Польше. Был такой сериал — «Богач, бедняк», который в Польше шел под названием «Погода для богачей». Весьма популярный. У нас работали тогда две телевизионных программы. И в одной из них какой-то партийный социолог выступил с тезисом, что если первая программа крутит этот сериал, а на второй показывают, например, какой-нибудь интересный матч, то зрители ощущают дискомфорт из-за необходимости выбирать. Они не знают, на чем остановиться, и страдают! Потому он предлагает нечто, названное им целостной альтернативой: чтобы по обеим программам шло одно и то же. В Америке, где было 150 программ, когда я их переключала, оказалось, что наблюдается в точности то же самое — целостная альтернатива.

— Как справились с этим американцы?

— Возникло телевидение НВО, которое начало предлагать продукцию совсем другого калибра. Провокационную, очень новую по содержанию и форме, с актерами, которые не были звездами. Зрителям это пришлось по вкусу. И сегодня лучшие американские производители (не только НВО, но и «Шоутайм», и другие каналы) предлагают очень ценные кинопрограммы, которых не найти в студиях Голливуда. Парадоксально, но Голливуд оказался значительно более консервативным и закоснелым.

Можно сказать, что кто-то рискнул, предположил, что люди всё-таки не дураки и что, может, одной «Династии» плюс несколько полицейских сериалов недостаточно. Что можно предложить им что-то другое и кто знает — может, они за этим пойдут. И пошли.

С той разницей, что в Польше нет настоящих менеджеров культуры и нет продюсеров. Поэтому я не знаю, кто мог бы это сделать. Но рассчитываю, что такой человек найдется, при условии, что СМИ будут переданы в руки творчески настроенных чиновников и самих художников, а не валютчиков и политруков.

— А какие полезные культуре механизмы мы могли бы позаимствовать в Европе?

— Здоровый снобизм. Во Франции существует здоровый снобизм. Люди считают, что живут в стране, где культура, искусство безумно важны. И что их произведения — лучшие в мире, а потому надо их продвигать. Они патриоты собственного творчества. С Германией дело обстоит немного иначе. Там культивируются и популярны только некоторые сферы высокого искусства — я имею в виду серьезную музыку.

— У нас тоже имеется такая «избранная» область — театр.

— Театр переживает в Польше ренессанс, и в театр действительно ходят. И на фарсы в частных театрах, и на авангардные представления Кшиштофа Варликовского или Кристиана Люпы. Конечно, если посчитать зрителей на спектаклях этих выдающихся режиссеров, которые играются раз двадцать в год для аудитории, насчитывающей самое большее 200 мест, это малюсенькое число.

Театр — это место, которое порождает здоровый снобизм. Без этого нет заинтересованности высокой культурой. Она требует усилий, ставит трудные вопросы.

Сильный театр, по моему мнению, очень хорошо воздействует и на развитие актерской игры, воспитывает актеров. Польские актеры находятся на мировом уровне. Некоторые впадают в манеру чисто театральной игры, но ведь современный театр очень кинематографичен. Порою даже слишком. Во всяком случае, большинство хороших актеров умеет использовать работу в театре как непрерывно действующую мастерскую самосовершенствования.

— На съемочной площадке «Укрытых» встретились актеры из Польши и Германии. Наблюдались ли различия в их подходе к исполнительству?

— Больше трудолюбия проявляла группа актеров из Польши — Роберт Венцкевич, Юлия Киёвская, Агнешка Гроховская, Кинга Прейс, Кшиштоф Сконечный, Мартин Босак, Петр Гловацкий. Немецкие актеры подходили к роли более, я бы сказала, интуитивно. И Герберт Кнауп, и Мария Шрадер, как и Кинга Прейс, много играют в театре. У них легко получается смена театральности на непосредственность. Поэтому они вели себя так, как если бы выстраивание роли вообще давалось им легко, раз у них это и вправду получалось без усилий.

Разумеется, они — особенно Мария Шрадер, очень интересная актриса, — заботливо конструировали свои роли, но не было впечатления, что им нужны многочисленные репетиции, длительный период подготовки. Зато, к примеру, Кшиштоф Сконечный провел во Львове больше времени, чем я и вся съемочная группа вместе взятые. В ментальном смысле, не в буквальном. Он обложился книгами, в совершенстве освоил балак, был в состоянии импровизировать на этом языке-жаргоне. Так работают лучшие американские актеры.

Ну, а в дополнение к этому нужен еще и талант. У нас в Польше множество по-настоящему талантливых актеров. Хотя существует и опасность халтуры. Когда я смотрю на актеров, играющих в сериалах, то вижу, что они теряют оригинальность и силу выражения.

— Съемки завершились недавно. Окончательного результата придется еще подождать. Но, может быть, вы сочтете возможным попытаться найти «Укрытым» место на карте вашего творчества.

— Это моя третья картина на тему Катастрофы. Первой была «Горькая жатва», которую я снимала в Германии, — кстати, это вообще мой первый фильм, снятый не в Польше. Я получила за тот фильм номинацию на «Оскара». Очень камерный, с дуэтом великолепных актеров. И невзирая на то, что технически он довольно слаб, некоторые считают его одной из лучших моих работ.

Потом была «Европа, Европа». Значительно более эпическая, но и довольно новаторская — благодаря тому, что она лежит на границе комедии или гротеска. Никто до этого не говорил так о Катастрофе. Лишь потом возникло несколько фильмов прямо-таки комедийных, вроде «Жизнь прекрасна» Роберто Бенини.

Ну, и теперь «Укрытые», лента более традиционная. Мне кажется, на ее звучание больше всего повлияет напряжение между тем героем, которого играет Роберт Венцкевич, и группой людей, которые спускаются в ад и в этом аду вынуждены налаживать себе жизнь. Это фильм об умении жить совместно, о сосуществовании, о том, может ли возникнуть какая-либо межчеловеческая Церковь, — если выразиться по-гомбровичевски. Что-то происходит между этими людьми, чего не произошло бы, если бы не случилась эта встреча. Они меняются каким-то экзистенциальным образом. В них рождается небывалая сила, сверхчеловеческим усилием они стремятся к тому, чтобы создать будничную жизнь под такой огромной угрозой, при стольких межличностных напряжениях, любовях, страстях, ненависти. Думаю, это удалось. Действующие лица в картине очень разные, и напряжения между ними — выразительные.

Но окончательный результат — это всегда тайна. Что получится, когда из такого множества эмоциональных кирпичиков уже сложится готовая постройка? Этого не знаешь никогда.

Беседу вела Наталия Адашинская

 «Укрытые» — это история Леопольда Сохи, который во время немецкой оккупации из мелкого жулика превращается в отважного героя, рискует собственной жизнью, а также жизнью своей семьи, укрывая на протяжении 14 месяцев группу евреев из львовского гетто. «Главный герой, — говорит Агнешка Холланд, — человек непростой: хороший муж и отец, жулик и мошенник, одинаково религиозный и аморальный — просто обыкновенный человек. Он созревает вместе с развитием фабулы. В его пути нет ничего легкого, сентиментального, и поэтому он столь увлекателен, поэтому мы хотим пройти этот путь вместе с ним. Евреи тоже не ангелы; страх, жуткие условия и эгоизм приводят к тому, что они оказываются сложными, трудными людьми, с которыми порой трудно выдержать. Однако они настолько подлинны и полны жизни, что их несовершенства дают им гораздо больше прав на выживание, чем в случае какого-нибудь идеализированного образа жертвы». Фильм совместного польско-немецко-канадского производства выходит на экраны кинотеатров в нынешнем году.

Агнешка Холланд (1948 г.р.) окончила пражское ФАМУ. Дебютировала фильмом «Провинциальные актеры» (1978). Последним ее польским фильмом до 1989 была драма «Одинокая женщина» (1981). После введения военного положения в 1981 Холланд эмигрировала в Париж. Снятая ею в Германии «Горькая жатва» (1985) о связи крестьянина с еврейкой, которую он укрывал во время Второй Мировой войны, получила номинацию на «Оскар» для лучшего иностранного фильма. Номинацию на «Оскар» Холланд получила и за сценарий еще одной военной картины, «Европа, Европа» (1991), — о еврейском мальчике, который, находясь в рядах гитлерюгенда, скрывает свое еврейство. Другие ее фильмы как режиссера — это, в частности, «Оливье, Оливье» (1992), «Таинственный сад» (1993), инсценировка классического романа для детей Фрэнсис Ходжсон Барнетт, «Вашингтон-сквер» (997, по роману Генри Джеймса), «Полное затмение» (1995, о связи прославленных французских поэтов Артюра Рембо — Леонардо ДиКаприо — и Поля Верлена — Дэвид Тьюлис), «Переписывая Бетховена» (2006). В Польше она сняла телесериал «Команда» (2007, первая за 25 лет полностью польская работа режиссера), а также фильм «Яносик. Подлинная история» (2009). Агнешка Холланд — автор многих сценариев, в том числе фильмов Анджея Вайды «Без наркоза» (1978), «Дантон» (1982), «Любовь в Германии» (1983) и «Корчак» (1990).

Журнал «Новая Польша»