Марта Рослер: «Если я считаю, что все делается ради “общего дела”, я просто живу воображаемой жизнью»

– Во время лекции вы упомянули политику образа жизни, причем в негативном ключе. На Западе это очень распространенное и обсуждаемое явление, но в России дело обстоит наоборот. И, например, многие левые активисты, которых я знаю, считают смешными попытки воплощать радикальные политические идеи в повседневной жизни. Возможно ли, с вашей точки зрения, положительное измерение у политики образа жизни? Можно ли найти в ней какое-то полезное зерно?

– Ну, все зависит от того, как понимать политику образа жизни. Если понимать под этим нашу моральную систему, организацию жизни в соответствии с нашими этическими принципами, в этом нет ничего глупого. Но если все сводится к вкусовщине, если человек думает, что гражданское мужество исчерпывается, скажем, потреблением органической еды, или верит, что спасает природу только тем, что использует меньше бумаги… Нужно понимать, что это необходимо – но этого недостаточно. 

– Еще на лекции вы сказали, что если человек идет на «Оккупай» с целью спасать других, ему лучше уйти домой. И поскольку я феминистка, я задаюсь вопросом, не может ли такая позиция быть началом вполне легитимного пути к тому, чтобы в конце концов действительно сформулировать свои собственные требования и интересы. Потому что, откровенно говоря, это был мой путь. Я сначала стала левой активисткой, а потом прочитала текст Андреа Дворкин и осознала, что и сама угнетена.

– Это точь-в-точь моя история! Один в один. Только в моем случае это была не Андреа Дворкин, а Робин Морган, Селма Джеймс и Шейла Роботэм – ведь это было сорок лет назад. Тогда я поняла: боже мой, да ведь я тоже принадлежу к категории угнетенных. И я превратилась из либералки, которая отстаивала права других, в радикалку – я осознала, что нужно защищать саму себя, а не заниматься благотворительностью. Люди должны бороться за самих себя. Нет ничего плохого в том, чтобы отстаивать свои политические взгляды, но женщины должны бороться и за свои личные интересы. И конечно, женщины – не единственная такая группа. Поначалу я отвергала эту мысль ради «общего дела», но потом я осознала: если я считаю, что все делается ради «общего дела», я просто живу воображаемой жизнью. Я думаю, очень важно, чтобы люди находили свои собственные ставки в борьбе, а не говорили: «Я здесь за своего брата». Можно защищать интересы брата, сестры, но необходимо защищать и свои интересы.

Martha Rosler's Semiotics of the Kitchen - 1975

– В России мы сейчас находимся в ситуации, когда женщины-художницы, которые заметны в художественной среде и считаются перспективными, либо не называют себя феминистками, либо не говорят от своего имени, не выступают с сильными личными высказываниями. При этом они часто выполняют художественную или активистскую работу для своих мужей и бойфрендов, а иногда и вместо них, порой не получая взамен даже формального упоминания своего имени в качестве соавторов. А с другой стороны, большинство художниц, которые открыто называют себя феминистками и делают в своем искусстве радикальные высказывания, – такие, как Умная Маша, Елена Максимова и многие другие, – совершенно невидимы, для художественной среды их просто не существует. Приходилось ли вам сталкиваться или быть свидетельницей похожих ситуаций?

– Это абсолютно то же самое, что происходило в США в семидесятые. В точности то же, по всей видимости, происходило и в Европе, и в Канаде. Если женщина тогда говорила, что она феминистка, или делала работу, которая бы на это указывала, – люди смотрели сквозь нее, ее для них не существовало. К счастью, со временем феминистки основали собственные галереи – точнее, женщины основали собственные галереи, потому что на входе не было никакой проверки на феминизм. По умолчанию предполагалось, что если ты хочешь туда попасть, то ты определяешь себя как женщина, а значит, ты феминистка, потому что ты не говоришь, что это для тебя не важно.

Кроме того, мы издавали собственные журналы. И кажется, время от времени появлялись сочувствующие мужчины, которые готовы были писать о феминизме и тоже понимали, что феминистская критика полностью преобразует – и я говорю это совершенно серьезно, это не просто слова – полностью преобразует восприятие общества. И общественные движения, и концепции Шанталь Муфф, Эрнесто Лаклау, и права ЛГБТ, и вся политика идентичности, которая, правда, не всегда бывает так уж хороша, – все это выросло из понимания, что одна из проблем левого движения в его продуктивизме, исключающем женщин из рассмотрения. Под трудом понимался производительный труд, а женский труд – это труд репродуктивный и труд по поддержанию жизни. Феминизм коренным образом изменил понимание марксизма, левой критики и условий, необходимых для реального преобразования общества.

Так что это ключевой, критический элемент левой мысли. И поэтому, что касается художественной среды, – либо ее представители начнут обращать внимание на женщин, либо женщинам придется создавать собственные организации и делать это снова и снова. Нельзя сказать, что это просто, потому что, конечно, художественные институции будут оказывать сопротивление. Но в США представители институций постепенно стали задумываться о том, что это и правда важно, и задаваться вопросом, чего здесь, собственно, стыдиться.

Правда, до сих пор кураторы-женщины работают и с художницами, и с художниками, но при этом очень маловероятно, чтобы куратор-мужчина согласился курировать персональную выставку художницы. Так что окончательной победы еще нет. Но история не стоит на месте, она идет вперед.

Когда я читаю публичные лекции или лекции для студентов о своем искусстве, я обычно говорю: «И если вдруг вы сомневаетесь в том, что я феминистка, – этим пронизаны все мои работы, даже если вам это незаметно».

– То есть можно сказать, что феминистское искусство сегодня стало неотъемлемой частью современного искусства вообще? Что оно наконец вышло из гетто?

– В разных странах дела обстоят по-разному, хуже всего – во Франции. Но в Англии и США – да, оно, в общем, вышло из гетто. Есть тенденция нахождения в гетто музея, без выхода за его пределы, но в целом – скорее нет. Я думаю, что в этом отношении эволюция будет продолжаться.

– Это очень вдохновляет.
– Но при этом я не предлагаю прекращать бороться – как раз наоборот.

Красивое тело, или Красота не знает боли. 1966-1972 © Martha Rosle

– Меня очень удивило сегодня, что ни в дискуссии, ни в тот момент, когда вас представляли как лектора, слово «феминизм» не прозвучало…

– Как, даже у Кати Деготь? Очень грустно это слышать.

– Поэтому я хочу спросить: как вы сами определяете, какое место занимает в ваших политических взглядах феминистская позиция, феминистская оптика?

– Центральное! Конечно, центральное! Я ведь женщина. Нельзя же уйти от этого, не признавать этого – без этого невозможен никакой разговор о политике, политической теории, о преобразованиях в обществе. Если феминистские требования не выдвигаются, значит, это неправильное понимание феминизма. Феминизм – это не улучшение положения женщин, он освобождает всех. Это ключевой момент. Феминизм означает преобразование всего общества, а не устанавливает какое-то там господство женщин.

– В вашем интервью 2005 года вы сказали, что «стигма политики сейчас сильнее, чем раньше». Согласны ли вы с этим сейчас?

– Нет. Художественная среда решила, что политика ей нравится. Хотя вообще-то я скажу по-другому. На самом деле политика все еще стигматизирована – они предпочитают говорить о социальном, а не о политическом. Они говорят о «социальной практике», и речь идет опять же о социальных преобразованиях повседневной жизни, за которыми маячит политика. Как правило, открыто это не признается, но по крайней мере политику уже не выталкивают взашей на улицу, как раньше. При этом разговор не ведется в терминах политических преобразований – говорят о социальных преобразованиях, и предполагается, что они знаменуют собой и провоцируют политические преобразования. 

– Как вы считаете, со временем эта стигма будет ослабевать?

– Нет, я думаю, что она усилится. На мой взгляд, это вопрос моды, в этом и проблема. Политическое искусство становится модным, а как только его называют политическим искусством, это значит, что оно, возможно, перестанет быть модным. Так происходило и с феминизмом. Как только называешь искусство феминистским, появляется возможность сказать, что феминистское искусство уже надоело, и на какое-то время выбросить его. А потом женщины говорят: «Знаете, вообще-то мы все еще здесь», – «Глядите-ка, и правда, они еще здесь! Как интересно! Может быть, нам снова стоит к ним присмотреться…» И потом, как я сказала, есть женщины-кураторы, которые могут напомнить, что никакого перерыва на самом деле и не было. Года три назад прошла целая серия очень важных феминистских выставок. Они привлекли много внимания, и велось много дискуссий о феминистской образности.

– Еще один вопрос на отчасти близкую тему. Остаются ли какие-то ограничения радикальности при таком значительном символическом капитале, как у вас? Приходится ли вам задумываться о том, как будет принята ваша работа, удерживаться от слишком опасных высказываний?

– Это не в моей природе. Я неосторожный человек, я не могу так работать. Мне необходимо говорить то, что я хочу, делать, что считаю нужным. Я не могу позволить самоцензуре определять мой путь. Даже если художественная среда меня отвергнет – ну и что? Мне все равно.

– У вас такое бывало?

– Да, конечно. Раньше меня приглашали – да и сейчас приглашают – выступать в разных местах. Когда-то я думала, что надо непременно принимать все приглашения, потому что скоро они прекратятся. Но они не прекратились, меня продолжают приглашать. Какое-то время политическую составляющую моего искусства считали отпечатком прошлого. А потом история вышла на следующий виток, начался еще один такой же период, и теперь люди говорят о том, как все это актуально. (Смеется.) А на самом деле это всегда было актуально.

Я не могу определять свои убеждения, исходя из какой-то стратегии, – только исходя из того, что я считаю верным и справедливым. Я совершенно не стремлюсь защищать свою карьеру, меня интересуют другие вещи. Я всегда зарабатывала на жизнь вне сферы искусства, когда в этом была необходимость, занималась преподаванием. Потому что отказывалась даже на секунду допустить мысль, что я должна не высовываться и стараться понравиться другим.

Недавно я выступала в Канаде, на церемонии вручения дипломов. До этого мне уже приходилось произносить речь по такому случаю в том же самом колледже в 1981 году. И мне напомнили, что в 1981 году после моей речи кто-то из родителей выпускников сказал: «Эта женщина опасна!» (Смеется.) Я сказала, что это замечательно!

– Это ведь комплимент.

– Ну конечно! Лучше я буду опасной, чем беззубой и благонамеренной. Я не хочу, чтобы люди считали, что я представляю для них угрозу, – но при этом есть люди, для которых я хочу представлять угрозу.

Война с доставкой на дом: дом, милый дом. 1967-1972 © Martha Rosle

– Многие ваши работы – от серии «Война с доставкой на дом» («Bringing the War Home») до проектов о бездомности – так или иначе затрагивают тему частного пространства. Расскажите, пожалуйста: почему это для вас важно?

– Потому что частное пространство – это пространство дома, а дом – это женская сфера. Даже если считается, что мужчина должен быть патриархом, на самом деле домашней жизнью и домашним пространством руководит женщина. И проблематичным для женщин всегда был выход в публичное пространство, потому что женщины были изгнаны, выселены из публичной сферы. Поэтому я хочу говорить и о публичном пространстве, и я делала много работ о транспорте, улицах и так далее. Но с другой стороны, я хочу сказать зрителю: «То место, в котором ты видишь, представляешь себе меня, – это дом». Меня интересует место, где большинство женщин определяют содержание своей жизни, а это дом.

– То есть это как раз тот случай, когда ваши работы имеют феминистское измерение, даже если это незаметно на первый взгляд?

– Да, именно так.

 – Как вы, может быть, знаете, в последнее время в России было принято несколько законов, направленных на подавление разных форм гендерного диссидентства. Новый закон «Об основах охраны здоровья» ограничил доступ к абортам…

– Я этого не знала!

– Да, у нас было довольно либеральное абортное законодательство, а сейчас ввели некоторые ограничения. Была масштабная протестная кампания, и их удалось несколько смягчить. И еще есть региональные законы против публичной защиты прав ЛГБТ, которая официально названа «пропагандой гомосексуализма». Конечно, это показывает разрыв между Россией и западными странами в плане того, какие права удалось или, как в нашем случае, пока не удалось обеспечить…

– Конечно, если феминисткам не удается отстоять права женщин, то геям и, шире, ЛГБТ-сообществу не удастся отстоять свои права. Сначала идет признание прав женщин, а отсюда естественно следует вопрос, почему вообще гендер оказывается категорией, по которой человека оценивают. И кажется, это общая тенденция в западном обществе: сначала признается право женщины быть во всем равной мужчине, а это значит, что то, что специфично для женщин, должно быть принято как нечто столь же важное, как и то, что не специфично для женщин, – и это путь к принятию прав ЛГБТК (лесбиянок, геев, бисексуалов, трансгендеров, квиров. – В.А.). Вообще это невероятно, что у нас сейчас не только президент-чернокожий, но и такой президент США, который публично заявляет о том, что любой человек, который любит другого человека, должен иметь возможность сочетаться с ним браком, что гомосексуалы должны иметь возможность вступать в брак. Это важное историческое событие для США, ведь в плане ценностей американское общество, надо сказать, пуританское, репрессивное и очень старомодное. Так что это просто удивительно.

– Насколько я знаю, наше ЛГБТ-сообщество это восприняло как надежду.

– Да, ведь здесь в порядке вещей, что шествия за права ЛГБТ не допускаются или на них нападают и избивают участников.

– Да, это так. Кстати, на прошлой неделе мои друзья, ЛГБТ-активисты, подали уведомление в мэрию о проведении шествия за права ЛГБТ, и конечно, им отказали. Хотя вообще говоря, это незаконно, потому что по Конституции у нас уведомительный порядок проведения акций. Но городская администрация всегда находит обходные пути. Так вот, я хотела задать несколько вопросов, связанных с гендерными проблемами, которые, наверное, уже не так актуальны для Америки, с которыми вы, может быть, не сталкиваетесь в повседневной жизни…

– Конечно, сталкиваемся.

– Вы работали с феминистскими темами в связи с расизмом. Как бы вы охарактеризовали проблемы расизма и инвалидности в феминистском контексте?

– Ну, опять же, феминизма не было бы без борьбы за гражданские права афроамериканцев, так что здесь я должна вернуться на шаг назад. Это чернокожие первыми заявили: «Мы тоже люди, мы заслуживаем всех прав и полноценного гражданства». А десять лет спустя женщины сказали: «На нас это тоже распространяется» – даже если не рассматривать связь с вопросом расы.

Но раса – это всегда первичная, наиболее очевидная категория угнетения. И даже людям в афроамериканском сообществе оказывается не так просто расширять свое видение и осознавать, что различные гендерные права тоже важны. За исключением репрессивных афроамериканских церковных общин – точнее представителей церкви, а не самой церкви – афроамериканское сообщество в целом и активисты движения за гражданские права чернокожих признают и утверждают, что гендерные права – это права человека и что это касается и чернокожих. Эти вещи переплетаются, потому что и там, и там речь идет об утверждении равенства в рамках гражданского общества, прав человека, полноценного участия в общественной жизни. Но часто возникают противоречия в связи с тем, как позиционировать себя в качестве представителя одного сообщества или двух, трех сообществ одновременно. В любом человеческом деле всегда много сложностей. Выдающиеся чернокожие феминистки в прошлом подвергались сильным нападкам со стороны чернокожих мужчин – нападкам словесным, не физическим. Но сегодня афроамериканское сообщество и его лидеры признают, что это важнейший вопрос в их сообществе и что бессмысленно пытаться снова навязывать людям патриархальность.

Если бы вы жили здесь… 1989© Martha Rosle

– Еще одна важная гендерная тема – насилие. Помогало ли вам ваше искусство пережить ваш личный опыт насилия?

– (Короткая пауза.) Вообще-то да. Да, оно дало мне возможность воплощать чувства и решать в произведениях нерешенные вопросы. У любого искусства, наверное, есть терапевтическое действие, вне зависимости от других его функций. И я думаю, во многом это происходит благодаря тому, что искусство позволяет отражать и решать личные вопросы, даже если это не видно никому, кроме автора. Для моих работ это, безусловно, тоже верно.

– А материнство? Помогало ли вам искусство преодолеть сложности и проблемы, связанные с выбором – рожать или не рожать, с давлением общества?

– Я родила ребенка очень молодой, а в то время для художницы было неприемлемо иметь детей. Я помню, как муж моей подруги – он был арт-критиком, а она художницей, и мы с ней родили примерно в одно и то же время – сказал: «Ну, значит, для вас искусство – это несерьезно». Кажется, это ушло в прошлое.

Вообще, похоже, одна из причин, по которым художницы не заводили детей, была в том, что они старались быть как мужчины. А кроме того, художники были бедными, а появление детей – это часто тяжелое финансовое бремя. Сейчас в Штатах это сильно изменилось, и все хотят детей. Богемности как таковой больше нет, а богемность предполагает бездетность. Я бы назвала это обуржуазиванием художников: они отбросили богемность и хотят быть обычным средним классом. Может быть, не все, но в целом иметь детей для активистов и художников сегодня считается нормальным.

Мне вспоминается молодая пара, мужчина и женщина, которые долго играли заметную роль в движении за социальную справедливость и в движении «Оккупай». У них появился ребенок – кстати, он родился в такси, они не успели доехать до больницы. И вот этот мужчина пишет: «Я сегодня пойду на демонстрацию». И он вышел, повесив ребенка себе на грудь, а фотоаппарат на спину – или, может быть, наоборот. То есть ребенок очень быстро оказался с ним на улице, и все было хорошо, никто на них косо не смотрел. Самые непримиримые активисты, выступающие с самыми жесткими политическими высказываниями, сегодня выкладывают на «Фейсбуке» фотографии своих детей, и все им пишут, какие они красивые.

То есть в этом отношении неодобрение родительства ушло в прошлое. Тем не менее я все же думаю, что материнство несет в себе особые тяготы для женщин, разве что только ей очень повезет. И если с ребенком есть хоть малейшие проблемы – если он не спит или еще что-то – то страдает женщина, потому что ей приходится от многого отказываться. 

Благодарю Надю Плунгян за помощь в подготовке вопросов. – В.А.

© 2011 Артхроника

Вера Акулова © 2011 Артхроника